2021.01.09-én Török Ivánnal, a Rogers Központ egyik alapítójával beszélgettünk.
Jelen voltak: Török Iván (T.I.), Gulyás István (G.I.) Draskóczy Magda (D.M.), Popovics Judit (P.J.)

Gulyás István: Hogyan, honnan kezdődött a te szereped a Rogers Központban? Hogy látod a szereped?

Török Iván: A Rogers Központ életében azt hiszem, hogy inkább csak formális szerepem van. Az alapításban Magdival (szerk.: Draskóczy Magda) együtt alapítói szerepet vállaltunk. Nagyjából követem az interneten a Központ életét, munkáját. Annyiban érzem magamat a Rogers Központhoz tartozónak, hogy az egész személyközpontú gondolkodás, Rogers személyéhez kapcsolódás beleillesztett engem a Rogers Központba is. Ami miatt talán kevésbé vagyok aktív az az, hogy nagyon sok mindenben, sok helyen vagyok aktív. Annyi félét csinálok, hogy felsorolni is alig tudom. Tehát a Központhoz kapcsolódásom adminisztratív, vagy inkább formális jellegű.

G.I.: Mit jelent számodra a személyközpontú szemlélet?

T.I.: Már etimológiailag is érdekes – a magyar etimológia szerint – a találkozás. A találkozásban benne van a 'talál' szógyök. Ebből következően a találkozás egyrészt egymásra találás. Egymásra találunk, megtaláljuk egymást. Ez a találkozás mélyebb találkozást jelent. Naponta nagyon sok találkozás történhet – leszámítva ezeket a pandémiás időket –, sokszor több tucat, akár száz találkozásunk is van. De mélyebb találkozásunk akkor van, amikor egymás érzéseivel is találkozunk, amikor mélyebben belelátunk a másikba, amikor megosztja velünk az érzéseit, a gondolatait. Tehát a lényét érintem meg, a valódi lényegét, a személyének a magvát, és ez kölcsönös. Ő is megérinti az enyémet, s ekkor történik egy ilyen igazi találkozás. Aminek aztán van egy olyan következménye, terméke - nem mondom, hogy mellékterméke, mert talán főterméke -, hogy magammal is találkozom. Tehát magamra találok. A “magamra találok”, vagy a “magára talál” kifejezésnek a magyarban van egy másik értelmezése: sportolóknál is mondják, hogy eddig nem volt formában, de most magára talált, most abban a csapatban igazán jól játszik, mert magára talált. Ez a magára talál az, amikor önmagát adja, teljesen magát adja, és egyúttal a maximális teljesítményét is tudja adni. Ezt is jelenti a “magára talál”. Tehát számomra az encounter elsősorban ezeket jelenti. Azt gondolom, hogy nemcsak személyek találkozhatnak, hanem csoportok, kisebb csoportok is. Már kipróbáltam egy projektben a családi encountert. Itt négy-öt teljes család, szülők-gyerekek együtt, egy sorozatban találkozik egymással. Úgy, hogy ott van a család összes tagja, némi korláttal: csak a tíz éves kor fölötti gyerekek voltak jelen. A tízéves kor alattiak a szomszéd teremben játszottak gyerekfoglalkoztatók segítségével. A családok mondták el a végén, hogy nemcsak egymásra találtak, hanem magukra is. A családi encounter szintén elősegítette az egyes családokon belül a családtagok egymás közötti találkozását. Ugyanis a családtagok sok esetben hiába élnek együtt, nem mindig találkoznak igazán mélyen, és ott erre lehetőség volt.

G.I.: Ha vissza tudsz tekinteni az életedre, a személyközpontú szemlélettel mikor vagy hol találkoztál először?

T.I.: A nyolcvanas évek elején. Akkor még csak szórványosan olvasgattam a személyközpontú szemléletről, amihez hozzáfértem. De nem csak olvasgattam, hanem próbálgattam is alkalmazni. Kipróbáltam egyrészt a felsőoktatásban, az ELTE-n, ahol tanítottam. Ott sok kiscsoportos munkám volt, de sokszor még az előadásokat is feloldottam, aktivizáltam, és ilyen beszélgetéses formában tartottam. Személyközpontú szemléletet próbáltam bevinni az oktató munkámba. Ugyanígy próbáltam bevinni ezt a szemléletet az általam különböző partnerekkel együtt vezetett tréningekbe.
Az igazi nagy fordulatot jelentő pillanat a Rogers-szel való találkozás volt, 1984-ben. Ez három esztendő híján 4 évtizede történt. Nekem azért is fontos a dátum, mert napra pontosan akkor született a lányom, ennyire kapcsolódott egy jelentős családi eseményhez. Aztán még megerősödött azzal, hogy két évvel később, '86-ban, amikor újra itt volt Szegeden Rogers, akkor már ott volt a feleségem és az akkor kétéves lányom is. Ez a két nagy, egyhetes találkozás meghatározó volt a szakmai pályafutásomban, fordulatot hozott az életemben. Hozzáteszem, hogy volt egy előzménye, egy előkészítő találkozás, ami '83 tél elején volt, szintén Szegeden. Elég nagy létszámú volt az is, ahol ott volt Charles Devonshire, és még néhány munkatársa Rogers-nek. Attól kezdve a szakmai tevékenységem fókuszába került a személyközpontú megközelítés. Évekkel később, amikor Salgótarjánban vezettem egy általam alapított országos intézményt, akkor ott kiraktam az irodám falára azt a nagy képet, egy Rogers-ről készült rajzot, amit az egyik konferencián vettem. Az oktatási intézmény különböző termeit jelentős emberekről neveztük el, és az egyiket Rogersről. Szóval igyekeztem a rogers-i szemléletet ilyen külsőséggel is hangsúlyozni.

G.I.: A katarzis a személyéhez, a találkozáshoz kötődött, vagy volt ott valami élmény, ami ért téged?

T.I.: Volt, hogyne. De a személyéhez is kötődött. Gondolom, nagyon sokan átélték, velem együtt, hogy Rogers-nek volt valamilyen kisugárzása, akkor is, ha meg sem szólalt. A szuper nagycsoportokban közel háromszázan ültünk egy óriási teremben, koncentrikus körökben. A belső kör egyik székén ült általában Rogers. De mindig háttérbe vonta magát. De a jelenléte mindenkire hatással volt. Persze tartott tematikus csoportokat meg bemutatókat is, ahol ő beszélt. Ez az egyik, a személyes hatás. A másik az az élmény, ami nem ő hozzá kötődött, hanem a kiscsoportokhoz. Délelőtt voltak a nagycsoportok, délután pedig a kiscsoportok. A kiscsoportok közül én az első nap választottam egy csoportot, ami aztán nekem egyáltalán nem tetszett. Ezért átmentem a második napon egy másik csoportba egy régi trénertársammal együtt. De pár percet késtünk, már megkezdődött a csoport. Benyitottunk, s egy rettenetesen kínos helyzetbe kerültünk. Amikor még a küszöbön voltunk, döbbent megszólalásokat kaptunk: nem jöhetünk a csoportba, mert ők már nagyon mélyen belemerültek valamibe. Ez az elutasítás fájdalmas élmény volt. De aztán voltak mások, akik mellénk álltak, hogy mégis jöhetünk. Elkezdődött a jelenlévők között egy vita rólunk, ami legalább tíz-tizenöt percig tartott. Megtapasztaltuk az elutasítottság és a befogadottság egymással birkozó élményét. Azóta nagyon megértem azokat az embereket, akik bizonytalanságban vannak, hogy befogadják vagy nem fogadják be őket. A befogadás és elfogadás is összefügg egymással. Végül befogadtak minket, tehát jól végződött a dolog. De a csoportban valahogy bizonyítani akartam, hogy jól jártak velem, hogy befogadtak. Rengeteget beszéltem, mindenhez hozzászóltam, mindenről mondtam valamit, amíg észre nem vettem magam, és rá nem jöttem, hogy én most itt kompenzálok. Ettől kezdve már nem nyüzsögtem. Ez egy negatív, de fejlesztő élmény volt számomra. És hát különleges élményt jelentettek a nagycsoportok is.

G.I.: Te hogy helyeznéd el a személyközpontú szemléletet a többi irányzat között? Erről mesélnél nekünk?

T.I.: Az utóbbi években nagyobb részt szupervizori munkát végzek, s a szupervízió önálló szakma. Különböző hivatásterületek képviselőinek tartok egyéni és csoportos szupervíziókat, és ezekben kezdettől fogva a személyközpontú szemléletet igyekeztem alkalmazni. Ez azt jelenti tulajdonképpen, hogy a szupervíziómban a feltétel nélküli elfogadás, az empátia és a hitelesség is központi szerepet játszik. Arra törekszem, hogy hiteles legyek én magam is, és elősegítsem azt, hogy a résztvevők is hitelesek lehessenek. Jelenleg egy kisebb stábbal a szupervízió szülőknek projektet dolgozzuk ki, ami egyelőre online formátumú lesz. A különböző családokból jövő szülők kiscsoportjában olyan személyközpontú szupervíziót tervezünk, amiben az anyáknak vagy apáknak a gyerekükkel való kapcsolata a reflexió és önreflexió témája. De ha a kérdésed arra vonatkozott, hogy milyen más pszichológiai, pszichoterápiás irányzat áll hozzám közel, az leginkább a logoterápia, tehát Viktor Frankl szemléletmódja. Az értelemkeresést szeretem ötvözni a személyközpontúsággal.

G.I.: Ha jól értem, ahol te részt veszel, legyen az bármilyen szerep vagy munkakör, a személyközpontú szemléletet oda beviszed. Jól értettem?

T.I.: Így van, beviszem mindenbe. Annyira beviszem, hogy a Bárczi Főiskolával, majd az ELTE-vel és az én intézményemmel közösen szervezett szociális menedzser képzésben, szociális intézményvezető képzésben a személyközpontú vezetést oktattam, s emellett intézményvezetőként is törekedtem a személyközpontú kapcsolatokra, megoldásokra. Nem könnyű személyközpontúan vezetni, de most már tizenhét éve nyugdíjasként jólesően hallom a volt kollégáktól, hogy kellemesen emlékeznek vissza a személyközpontú vezetésemre. Ugyanakkor a magánéletemben is a személyközpontú elvek vezéreltek.

G.I.: A családodra gondolsz?

T.I.: Igen a családomra, akár a saját gyerekemmel való kapcsolatban. Most már nem annyira szülőként, mint inkább nagyszülőként vagyok jelen. Sajnos a pandémia miatt ritkábban, de azért feltétel nélkül elfogadó kapcsolatban vagyok a három kis unokámmal.

G.I.: Sokszor mondják, hogy a párkapcsolat mégiscsak kondíciókon alapul, azaz szeretve kell, hogy legyek. Tehát mintha lenne egy kondíció a rogers-i szemlélettel szemben, ahol ugye az a feltételezés, hogy feltétel nélküli az elfogadás. Ez nálad hogy jelenik meg?

T.I.: Tulajdonképpen a kérdésedben benne van egy ilyen érdekes kettősség azzal, hogy behoztad a szeretetet. Néha hajlamosak vagyunk az elfogadást és a szeretetet összekeverni, melyek azonban nem teljesen azonosak. Tehát, amikor én feltétel nélkül és pozitívan elfogadok valakit, azt nem feltétlenül szeretem. Másrészt a szeretetnek különböző értelmezései vannak. A közbeszédben a szeretetnek az érzelmi oldalát hangsúlyozzuk. De a szeretet az nem elsősorban érzelem, hanem jóakarat, benevolantia. „Azt akarom, hogy neked jó legyen, hogy örülj”. Sőt akár az én örömömtől függetlenül, „inkább neked legyen jó, mint nekem”. Ez az igazi szeretet. Persze azért itt van egy hurok, mert „én nekem akkor jó, ha neked jó”. S ha kölcsönös ez, akkor „neked akkor jó, ha nekem jó.” Tehát ezért mondtam, hogy nem egyszerűen az elfogadásról van szó. Amikor a családban a feltétel nélküli elfogadást érvényesítem, abba belefér az ütközés is. A párkapcsolatban elkerülhetetlen az ütközés. Érdekeink, felfogásunk, ízlésünk, érzéseink ütközhetnek. Komoly kihívást jelent, hogy mégis alkalmazzam az elfogadást, hogy elfogadjam a társamat annak ellenére, hogy most éppen nagyon különbözőek a pillanatnyi érdekeink. Valójában persze a feleségemtől vagy a lányomtól kéne megkérdezni, hogy mennyire sikerült ez nekem.

G.I.: Ha jól emlékszem, erről többször beszéltél encounter csoportban, hogy tulajdonképpen az összes pszichológiai szemléletnek a személyközpontú szemlélet az alapja. Jól emlékeszem én erre?

T.I.: Igen, valamennyire igen. Nem pontosan így fogalmaztam, de tényleg vannak ilyen tanulmányok, cikkek, amelyek erről szólnak, hogy a legtöbb pszichoterápiás irányzatban ott van az empátia. Tehát empátia nélkül nem nagyon lehet terápiát csinálni. De Rogers az, aki ezt nagyon központba állította, ez volt az egyik újdonsága. De főleg a modernebb pszichoterápiás irányzatok mindegyikénél lényeges az empátia.

G.I.: Hogyan látod a személyközpontú irányzat magyar pszichológiai életbe való beágyazódását? Ez folyamatban van, pláne Rogers óta, vagy nem annyira?

T.I.: Ez szemlélet kérdése, a félig tele vagy félig üres üveg. Bízom benne, hogy folyamatban van, hogy terjed. A Magyar Személyközpontú Pszichoterápiás és Tanácsadási Egyesületben korábban csináltunk felméréseket, hogy mennyire alkalmazzák az egyes pszichoterapeuták a személyközpontú irányzatot. Kevesen vannak olyanok, akik kifejezetten csak ezt használják, inkább eklektikusan keverik. De ennek ellenére azt gondolom, hogy terjed, csak talán kevesen vállalják, hogy elsősorban személyközpontú terapeuták.

G.I.: Kockázatos ezt bevállalni, hogy valaki azt mondja magáról, hogy „én csak személyközpontú szemlélettel dolgozom”?

T.I.: Nem, nem hiszem, hogy kockázatos lenne. Ezen még nem gondolkodtam. Nem, nem, talán nem kockázatos. Azt nem tudnám megmondani, hogy miért. Csak kevésbé divatos. Az analitikus terápiák, annak különböző változatai inkább előtérben vannak és sokkal divatosabbak már régóta, és még jelenleg is. A személyközpontú szemléletet sokkal inkább alkalmazzák más szakmák. Tehát például a szociális szakmában, vagy a mentálhigiéné területén jobban előtérben van a személyközpontú szemlélet.

G.I.: Mondtad, hogy olvasod, nézed a Rogers Központ munkáját. Mi a véleményed arról, amit csinálunk, amit csinálnak a társaink a Rogers Központban?

T.I.: Egyrészt nagy örömmel tölt el, hogy az encounter csoportokat és magát az encounter gondolatot, encounter mozgalmat terjesztitek. Azt gondolom, hogy ez talán a legfőbb és legjelentősebb tevékenysége a Rogers Központnak. Ezért szívből drukkolok is a Központnak, hogy legyen sikeres, és terjeszkedjen, fejlődjön. De a különböző anyagok, az információ terjesztése, a honlap, ezek mind nagyon hasznosak szerintem.

G.I.: Még azt akartam kérdezni, és ez inkább egy kicsit személyes, hogy te hogyan alkalmazkodtál a pandémiához? Hogy érintett ez téged? Mert mindenkit egy kicsit máshogy. Mi volt a te megküzdési folyamatod ezzel?

T.I.: Meglepő módon nekem nem jelentett különösebb problémát. Az első, tavaszi hullám alatt én önkéntes karanténba vonultam. Tehát három hónapig egyáltalán nem mentem ki a házból. Itt a hat szintes házban járkáltam föl-alá a lépcsőn 5-6-szor, hogy edzésben maradjak. Ami hiányzott az a rendszeres úszás a közeli uszodában. A kevés mozgás egy kicsit ellustít és hizlal. Most nem vagyok karanténban, ezért sétálgatunk az utcán, a Duna parton, a közeli Szent István parkban és a Margitszigeten. A másik, ami a pandémia, s főleg az első hullám karanténja alatt zavart, hogy sok online kapcsolatom volt, de csak kétdimenziós emberekkel találkoztam, lapos emberekkel, mint ahogy ti is ilyen laposak vagytok most előttem. Akkoriban az egyetlen háromdimenziós lény a feleségem volt, illetve akkor még megvolt a kiskutyánk, ő is háromdimenziós. Most már találkozom háromdimenziós emberekkel is, de még hiányzik a több találkozás.

P. J.: Az értelemadáshoz lenne egy kérdésem. Mondtad, hogy az neked nagyon fontos. Ennek az időszaknak milyen értelmet tudsz adni? Mihez tudod kötni, ami értelmes és értékes?

T. I.: Egyrészt azt gondolom, hogy valaminek a személyes értelme csak utólag jön elő, esetleg sokkal később lelek rá, hogy mi az, amiben gyarapított. Mindenesetre az már látszik, hogy a pandémia lelassított. Van most egy mozgalom a világban, amivel én egyetértettem, csak nem nagyon gyakoroltam. Ez a slow. Slow life, slow food, slow city, meg mindenféle slow. Fontos, hogy egy kicsit lelassítsuk az életünket, és ez az időszak nekem is segítette, hogy lassítsak. Lassítottam tehát, ez már biztos, hogy az egyik értelme, értéke is ennek az időszaknak. Meg egy kicsit a szorongás, ami nagyon mélyen van, de azért megéreztem. Megéreztem a halálfélelmet is. Yalom azt mondja, hogy a halálfélelem az életünket mozgató legfontosabb dolog. Bennem nem olyan erős a halálfélelem, de azért megérintett. 83 éves korom miatt amúgy is belátható közelségben van a halál, de hát a vírustól még közelebb lett. Igy ez a másik értelme a járványnak, hogy jobban elgondolkoztat. Majd utólag rájövök én is, meg rájön a világ is, hogy mi értelme volt ennek a világválságnak. Ha igaz az, hogy minden krízisből, betegségből, sőt, tragédiából is kijöhetünk úgy, hogy az valamennyire gyarapított, fejlesztett, akkor a jelenlegit is túlélhetjük így.

D. M.: Te mint a Rogers Központ alapítója, látsz valami olyan további feladatot, célt az Alapítvány előtt, amit jó volna, ha meg tudnánk valósítani?

T.I.: A Rogers Központ tehetné meg azt, hogy széles körben sok önismereti csoportot szervez, hirdet. Azt gondolom, hogy ez lehetne az egyik hivatása a Rogers Központnak. Én sokat gondolkodtam már azon, hogy Rogers-nek a dél-afrikai kísérletét követve, Magyarországon olyan vegyes encounter csoportot lehetne csinálni, ahol magyar-cigány vegyes csoport lenne. Hogy mélyebb találkozás jöhessen létre magyarok és cigányok között, egymás elfogadására, egymás jobb megismerésére. Ehhez hasonlóan a környezetünkben a szomszéd népekkel közösen, magyar-szlovák, magyar-román, magyar-szerb encounter csoportokat lehetne szervezni, akár a határokon belül, akár a határokon kívül, vagy a határokon átívelő módon. Érdekes lenne a határ különböző oldalain élő magyarok közötti találkozás is. Szerintem a Rogers Központnak szép feladata lehetne szoros, történelmi szomszédságban élő, egymással mégis barátságtalan viszonyban élő embereket találkoztatni, egymást elfogadtatni.